eu daimon, tu dijiste en otro tema (¿existe la verdad o las verdades?): "agradesco que participaran del ejercicio, lograron salir muy bien, pero no se soluciona el problema de lo relativo o subjetivo en cuanto a la realidad que se "cree"... entonces ¿no hay nunca la posibilidad de que exista una realidad objetiva?"

¿Existe la realidad objetiva?

porque yo al mirar mi mano, digo el color que tiene, las rayas o arrugas en mis palmas, y las de los dedos.

asocio el pigmento de la piel de mi mano con la idea de un color, a las arrugas les llevo la cuenta, un numero. Las separo de las arrugas gruesas, delgadas y medias. como tambien separo el numero de arrugas de mi palma con la de mis dedos. Dandoles una distincion, un orden.

el orden, la distincion, el color, el numero. todo un sistema conceptual para llegar a decir una realidad objetiva. Cuando en verdad no es mas que el concenso ante el desarrollo del sistema conceptual. hicimos un juego, que se basa en nuestra realidad, del cual el hombre (creador del juego) le pone sus reglas y las enseña para que los demas jueguen con el. (lo que se cree es el juego)

para mi lo "objetivo" no es mas que el subjetivismo global de los humanos.
entendiendelo en este contexto.
ya que la paloma, el perro y el hombre ven con subjetividad un pedazo de pan.

A todo les damos categorias humanas,
como por ejemplo, los animales.
Haciendonos preguntas sobre los animales, asi como ¿soñaran cuando duermen? ¿Que sueñan? ¿que sienten cuando les dicimos que los odiamos? ¿habran animales homosexuales?
le damos todas las categorias humanas, incluso para decir que animal es feo y cual es bello. (la rosa no participa de la belleza, es el humano quien le da esa categoria)
hay cosas que descubrimos pero no sabemos como explicarlas, asi que le damos una analogia, para que sea entendida, una analogia con colorantes humanas, ¿porque? porque asi solamente lo entendera el humano. Pero tampoco significa que esa analogia sea la realidad, como ocurre muchas veces por ignorancia.

un buen ejemplo era ese, de que el perro es el mejor amigo del hombre, pero nadie la ha preguntado si el hombre es el mejor amigo del perro. ¿El perro sabe de amistad?
puras categorias humanas, puro subjetivismo.

el objetivismo es solo el acuerdo subjetivo de la realidad humana.
(no me metere en las categorias humanas que se le han dado a Dios)

al pajaro y al perro no le interesa si la realidad que ven es la correcta (incluso yo caigo en el juego de humanizar todo al decir sobre lo que "no le interesa" a los animales).
incluso la "nada" cae en el juego humano.

al conocer el objeto lo hacemos nuestro, lo humanizamos, poniendole reglas, categorias, entre otras cosas, perdiendo toda autenticidad. a esto se referia kant con Noúmenos (O Cosa En Sí): Las cosas en sí mismas, fuera de su relación con nuestro modo de intuirlas o percibirlas; no son objeto de nuestros sentidos, ni por lo tanto de nuestro conocimiento.


sobre el mundo hicimos otro mundo, el nuestro.

que onda guero?

le pegai igual

lo unico que te falta es que te dejes barba, te quedes pelado o que camines todos los dias, por el mismo lugar a la misma hora.

me sorprende, como me deja algo mmmm, nose

es dificil que digas que no exista la realidad objetiva, siempre nos hablaron de lo objetivo con lo subjetivo.

lo objetivo solo es para nosotros, si viniera un alien diria lo que pa ustedes es objetivo, no es mas que subjetivismo consensuado

eso po como somo los unicos con razon, creemos que lo que nosotros vemos es lo objetivo, y al decir nosotros porque hay un acuerdo de que asi sea.
si el perro que ve en blanco y negro o eso dicen, tuviera razon y comenzara hablar - nos diria oye viejo porque me dices que tengo los ojos cafe, si los tengo negro. waaaaaaaaaaaaa

q way

mmmmmm, sabi, no tengo para contra-argumentarte, que lo haga otro
vo te juiste a la profunda

Sé que éste tema va directamente a mi, no se si es bueno o no, pero me he dado cuenta que todos estan en la funsion de "contrargumentar" es decir, siempre tratar de evitar que el otro capture mas realidad imponiendo otra, a lo que me refiero es que estan todos en la misma disposición, aunque no es necesario, sino que todos podriamos decir lo mismo, pero no es asi, y tampoco lo quiero asi, me gusta esa disposicion, aunque tu Raykota sabes que no soy asi, osea un adulador, aunque hoy y en especial con éste tema deba ponerme la chaqueta de muchos y nadie...

PD: me ganaste el tema, pero ya veremos...

despues escribo estoy apurado y tomo tu duelo.

tenemos un duelo entre machotototes



hay q creceer

eu daimon disculpa si te critique mucho
pero no congeniamos

lo nuestro no resultaria
jajajaja



lo de contra-argumentar, es porque es verdad
si le encontramos razon .....................el mensaje pierde cierta importancia
porque solo nos queda decir weeeeeeeeeena loco - te pasaste

eeeeeeeeeeeeeeeeeeee... OK kajkajakja

ok dare mi humilde opinion akjakjakajkajakja.

CLARO QUE SI ESTA LO OBJETIVO.

Es más que claro que el ser humano aplica sus propias categorias a las cosas, que cada cual ve segun si mismo etc, etc, etc.
Eso de que al pajarraco o al kiltro no le interesan si lo que ven es correcto es muy gracioso. Bueno se supone que ellos jamas se lo cuestionarian. Si no lo hacen, tal como lo dice raykota es obvio, y si lo hicieran seria mas subjetividad perruna o pajarraquesca.

Pero es que la objetividad está, y en base a ella somos subjetivos.

"¿existe la verdad o las verdades?"

tomare esto como ejemplo.

Las verdades corresponden a la subjetividad del ser humano y la verdad corresponde a la objetividad.
Si el hombre un dia dejara de existir, no seguirian las cosas existiendo?? no serian lo que son las cosas y los procesos??
Nosotros otorgamos la subjetividad, pero eso no quiere decir que las cosas no sean lo que son.
Si presentamos a un indio un microscopio, este podria pensar cualquier cosa, lo sierto es que es un microscopio.
Creo que el lenguaje nos acerca a la objetividad, pero al mismo tiempo la corrompe y la vuelve subjetividad, pues via este podemos decir cualquier cosa.

sabemos que la realidad sucede, con o sin el ser humano.

pero el ser humano cuando quiere conocerla, condiciona.

lo de objetivo es solo un concepto, es una regla para que todos podamos referirnos a lo mismo.

¿porque el corto de vista necesita de lentes para ver la realidad objetiva?
¿porque los lentes te deben hacer ver igual que el resto de las personas?

ese acuerdo es la objetividad ante la realidad.
y lo que yo percibo sin someterme al acuerdo es subjetividad.


vale piriwin

de acuerdo con piriwin

no es el lenguaje lo que te hace subjetivo, sino que es cada persona. cada una persona puede percibir lo que quiere, y decir que lo que tu ves no es real, y el no estaria tan equivocado al ver un zapato como un raton. Solo que en el acuerdo dialectico entre dos personas el no se esta haciendo parte.

incluso tu eres subjetivo, al pensar que tu argumento es el correcto, y yo tambien, al pensar que el mio lo es.

pero como decia hegel, entre una tesis y una anti-tesis, sale una sintesis.

esa sintesis es el acuerdo que tomaremos ante lo que nosotros creemos real.
Acuerdo que para nosotros (seres dialogantes) nos acercara a la realidad (objetiva).

por lo que entendi, a lo que queria llegar piriwin es que por el lenguaje nos acercamos a la objetividad, pues las cosas son lo que son y el lenguaje nos acerca a eso, ya que si decimos que una lampara no ilumina lo suficiente, primero decimos qué es una lampara, nos referimos a ese objeto y la lampara es lo que es, y si fuese una linterna y no una lampara, la linterna no dejaria de ser linterna, pero el lenguaje en ese caso estaria mal empleado. Y si decimos que no ilumina suficiente, eso es algo subjetivo porque cómo saber cuánto es suficiente, tal vez queramos ver todo nitido, pero lo suficiente seria simplemente distinguir, y entrariamos a hablar del contexto, contexto subjetivo, es decir, el mundo del actante.

Cuando piriwin dice del lenguaje y la subjetividad, es porque el hombre es donde el lenguaje habita por exelencia. El hombre es quien mejor puede entender el lenguaje, pero como el hombre es "las verdades" dice via el lenguaje cualquier cosa de "la verdad". Como el hombre hasta para pensar piensa por lenguaje, el lenguaje es herramienta para la subjetividad. Entonces ocurre lo ultimo que dice raykota.

El "acuerdo" es simplemente lo que hace que en ese momento la lampara sea "lampara" y no "lamp" o "winchonwero".

Bueno, creo que despues de haber tenido un largo sueño he despertado y despierto en éste tema que es en cual escribi por ultima vez.

Las causas del porqué no te respondi Raykota tu las sabes y espero que las comprenda nuestro conciliabolo Piriwin, entonces ya basta de palabras y empecemos a actuar, aunque nose hasta cuando...

Entre paréntesis, antes de empezar a dialogar directamente con el tema y con la exhortación que me ha demandado Raykota, me resulta una duda. La cual planteo no se si como tema aparte o como una extensión del mismo:

Es que si bien se ha explicitado muy bien varios puntos de vista sobre lo subjetivo y lo objetivo, a excepción de Piriwin, debo asumir que varios asienten sobre el planteamiento de Raykota al firmar “el subjetivismo global entre los humanos”, pero a lo que yo llamaría “la extensión de lo subjetivo” (en relación con el tema) me refiero: es a cómo se relaciona un su(b)jeto con otro su(b)jeto. A que me refiero con esto, y es que el hombre que predica de la realidad o algo de su realidad ¿qué pasa cuando se enfrenta con otro que también predica de la misma o a aquella realidad? Es que debe enfrentarla con valentía y esfuerzo para defenderla si es que ésta no esta en concordancia con la del otro valiente, porque si hacemos la analogía, la realidad o lo que se cree como tal, es como aquella cultura que se sabe y por la cual uno subsiste, por ende me pregunto ¿Cómo se libra el su(b)jeto de otro su(b)jeto en el tribunal de la realidad?


Después de haber expuesto esta pequeña duda, que si bien no es para que sea respondida por todos. Raykota es una tema que se relaciona; a si que podríamos revisarlo después en otro link o en éste mismo, pero después de haber terminado el tema, que creo que no es pronto, ya que aun no empiezo yo.

Raykota espérame un poco más, como ya te diste cuenta, volveré al foro, pero como tu me conoces sabes que esta semana por lo menos no podré escribir, así que espérame porque recuerda que demoraremos un poco por asuntos académicos…

supongo que si la realidad subjetiva del sujeto con quien nos encontramos se contrapone con la del alguien al punto de que esta se vuelva insoportable, debes, segun tu misma moral en tu realidad subjetiva, buscar la forma de sobrevivir de la mejor manera.
Por ejemplo, en la biblia satanica hay contenida una vision subjetiva de abordar el mundo, y habla mucho de el respeto a los demas, pero cuando alguien se vuelve un estorbo en tu camino el concejo es claro: ELIMINALO. Entonces, todos no seguiriamos la misma reaccion cuando las realidades subjetivas entre los "subjetos" se hacen incompatibles, sino que depende, segun creo, claramente de la mismisima realidad subjetiba de los afectados.

Después del entre paréntesis ya manifestado es momento que empiece.

Sobre lo subjetivo u objetivo, creo que como menester es necesario hacer un poco de historia para después hacer una respuesta y creo que voy a dividir el problema de la Realidad en lo que en medieval se llamo “el problema de los universales” que comienza así en la introducción del “Isagoge” de Porfirio: “sobre los géneros y las especies no diré aquí si subsisten o bien si están solamente en el entendimiento, ni en caso de que subsistan, si son corpóreos o incorpóreos, separados de las cosas sensibles o situado en las mismas expresando sus caracteres uniformes”.

El problema de los universales se divide formalmente en Realismo y Nominalismo.
El Realismo comprende la afirmación real de los universales o que también se pueden llamar géneros, o como se identificó6 posteriormente como ideas, las cuales tienen realidad en si de las cuales son participación el lenguaje y el mundo.
El Nominalismo es la otra postura que indica que los universales o como dijimos los géneros son meras palabras al viento, es decir la veracidad o realidad de los universales es falsa.
Podemos agregar también la postura intermedia que es el Realismo Moderado en el cual se adjudica a Aristóteles, que significa que los universales si existen, pero con las cosas no en una realidad ajena a la del mundo. Y para agregar ejemplos se abanderan en el realismo a Platón y en el nominalismo a Heráclito.

Bueno ya de lleno en el tema se podría justificar claramente a Raykota con la postura Nominalista es decir la de que el lenguaje es un mero concepto que intenta capturar la realidad imaginativamente, con esta postura podemos también adjuntar a Nietzsche, y a Bergson, pero ¿qué indica sumarse a este derrotero?

Si bien el hombre es quien predica del mundo, de su mundo, porque en éste no entra nadie más que él, en esto casi todos asintieron. Me pregunto, cuanta realidad alcanza a capturar el lenguaje del Hombre a esa realidad como dice Bergson “mudable e irracional”, porque como nos dijo Raykota el perro no habla, es decir que adjudicamos categorías racionales a las cosas e incluso (usando palabras de Raykota) lo humanizamos, pero mas aun el mundo es un constante devenir es decir que si seguimos los fundamentos del “Obscuro” (Heráclito) todo cambia, todo fluye, phanta rei” por ende las categorías que adjudicamos a las cosas no alcanzan ninguna realidad, porque estas devienen y no las cubren. Entonces si admitimos que la realidad no es objetiva, porque practicamos un subjetivismo global, ¿por qué predicamos de lo mismo y nos referimos a lo mismo? Y otra que es mas fundamental ¿Qué el hombre se adjudique el mundo a sí es necesario afirmar que lo objetivo no sea?

Después de haber expuesto algunas interrogantes al subjetivismo me queda tratar la objetividad, pero sin antes introducirme en qué es lo objetivo.
¿Qué es lo objetivo? Pregunta necesaria para poder introducirnos en la especulación de si existe una realidad objetiva. Objetivo se entiende de hace ya sus varios años: lo que es en sí mismo y que no tiene variación, porque es por él, por ende la participación empírica no tiene mutabilidad porque su ser es ser el mismo. Es decir que cuando nos referimos a ese mismo, nadie absolutamente nadie, puede decir algo distinto porque su ser es ser percibido (su esce es percippi; Berkeley) pero percibirlo como él es, pero desde la sospecha me pregunto ¿todos siempre predicamos lo mismo de la cosa o porque no queremos admitir una afirmación sabida nos contradecimos con lo que nos informa?

Qué es lo objetivo realmente; ¿podemos solamente darle el significado de lo que en sí? ¿Es algo verdadero que no se puede desmentir? ¿Es algo de conocimiento universal? ¿Existe realmente fuera de mí? Preguntas que se me ocurren al momento en que uno se introduce al tema.

¿Tenemos algo objetivo que nos hace comunes a todos?

Según la comprensión, todos los hombres son distintos y que nada nos hace eliminar ese espejismo del subjetivismo, pero ¿hay algo común a todos que nos hace asimilarnos en cuanto al conocimiento de la realidad? Debo ensayar que si, porque si bien lo corpóreo nunca nos deja afirmar de todos nosotros una similitud, hay algo que es propio del hombre y que no se obtiene nunca de la Empiria y ¿Qué es? “el acto mental de la asociación” y a esto me refiero a que, si bien uno puede aprender las cosas muy distintamente como las aprehende otro según sea la pasión con la cual éste se refiera al mundo, ésta cumple la función de hacernos similares, ¿Por qué? Porque ¿Cómo podemos asociar cuando vemos a una cebra ahora y ahí, pueda asociarla a la que veo en Discovery o la que dibuja mi sobrino? Uno podría responder diciendo que existen esencias a prioris que nos hacen re-conocer sus imperfecciones mundanas (realidad o participación), pero esto seria afirmar el derrotero del Realismo (y para eso deberíamos tender a otro link en este foro, porque lo que nos suscita éste, es el del subjetivismo global) pero eso es ilusorio porque de ¿Dónde afirmamos las realidades externas que existen y que son causas de todas las cosas y que además son infinitas e inmutables y entonces me pregunto de ¿Donde creamos o inventamos, o es que las ideas también se esconden a nosotros para que las descubramos después, porque las tenemos eternamente? O ¿es que la infinitud de las ideas son finitas por las ideas imperfectas?, pero como éste no es nuestro tema, continuo.

Si tenemos la actividad de asociar una cosa con otra parecida, como podemos decir que no existe eso que es asociado y a lo cual se asocia, revisemos el ejemplo de la cebra. Esta actividad innata no la podemos descubrir de la naturaleza, ni aprehender, porque al momento de estar en el dato de la experiencia nada nos permite asociar ésta a lo Natural y Menos a los esencial y ¿Qué quiere esto decir? Que éste principio es lo que nos constituye como seres comunes, es decir que el hombre es objetivo, pero la apologética al Objetivismo es que lo único que somos es que “Somos objetos objetivados” y porque digo esto, porque el primer acercamiento real es de las cosas, porque primero no se descubre un yo, una esencia, Dios, ni menos otro, sino que “una cosa” , porque se sabe primero que hay un algo, un dedo, una mano, frío, caliente, una cuna, un árbol, un perro, un auto, etc. Por ende afirmar que las cosas son algo que yo determino y que son en cuanto a mi su(b)jeto, es menos verídico. Es decir que todo es cosa, el mundo es cosificado, a lo que nos referimos a lo que nos dio la cosa, la cual la nominamos, claro, pero esto no significa que sea relativo, pongamos un ejemplo cuando no existe el predicado o el lenguaje cuando un hombre ve una piedra y otro la misma, claro no hay un lenguaje que los una, pero esto no significa que la cosa se transforme en mía y no para él, y menos que se relativice, porque el lugar, el color, el tamaño, no cambia la pasión con que se concibe es la misma.
Entonces el acercamiento real no es el del subjetivismo, ni del humanismo, sino es el de las cosas, somos cosas cosificadas como humanas.

Quisiera decir previamente que la aclaracion de eu-daimon es de gran utilidad en este tema, aunque no hay que confundir particular-universal con subjetivo-objetivo.
Primeramente, remontandome a los primeros comentarios en este tema, debemos entender que el lenguaje es fundamental para la aclaracion de esta interrogante. Pues si las cosas son en realidad algo que no puede ser corrompido por la subjetividad, no lo sabremos jamas si no es por via del lenguaje, pues sin este ni pensar podriamos, y por ello su importancia.
Ahora, las cosas son en cuanto a lo que son, y no en cuanto a lo que nosotros queremos que sean. En esto me explicare claramente para no dejar la frase en el aire y evitar confusiones y futuras explicaciones no necesarias (ademas hoy tengo tiempo ). Alguno podria decir que nosotros podemos hacer de las cosas aquello que primeramente, gracias al lenguaje, no son. Aqui surge el clasico ejemplo, derivado de Heidegger creo (ustedes me corregiran) de que uno hace de las cosas aquello que queremos segun la utilidad que sirva a nuestra nesecidad. Es decir, que una cama es tambien silla, mesa, ring (de box), etc. Pues el ser de las cosas se manifiesta en su radicalidad segun la utilizacion que le demos, pero hay muchas cosas que pueden tener más de alguna utilizacion. Pero siguiendo ahora la afirmacion con la cual comienza este parrafo, hay algo que la cosa es independiente de sus multifuncionalidades, cuando me siento en la cama, me estoy sentando en la cama y no en la silla; si como poniendo mis alimentos en una hoja muy grande, estoy comiendo en la hoja y no en el plato. Las cosas cumplen distintas funciones si perder su esencia. Aqui es aplicable lo que decia en un principio piriwin. La clave esta en comprender que la verdad no es las verdades.
El clasificar las cosas no seria algo coherente sino solo segun la subjetividad, pues las clasificaciones son segun categorias, y estas no son siempre las mismas en todas las cosas. Ademas la misma clasificacion implicaria en ella la subjetividad. Por ello las cosas no deben ser clasificadas para llegar a la objetividad, pues en la universalidad no esta la objetividad, porque cada particular tiene su propia objetividad distinta de la de otro particular, clasificarlo seria incurrir en un error que encubriria su objetividad. Es que cuando refiero a que el lenguaje es la clave no me refiero a una sola palabra, este es el punto clave para entender por qué las cosas tienen distintas funcionalidades, y tambien entender que aquella funcionalidad es parte de la objetividad de la cosa, pues si no estuviese en ella no seria lo que es. La objetividad de la mesa, tal cual como la conocemos como mesa, es todo aquello que esta sifnifica, todo aquello que es y por tanto todo aquello para lo cual puede ser, de lo contrario no seria "ESA MESA". Por eso decir que las cosas son segun la utilidad que nosotros queramos obtener de ella es un equivoco, pues en lo que es la cosa ya esta inserta cada una de sus posibles utilizaciones.

no hay un emoticon aquí que expresione muchos aplausos??


muy buena reflexion julero.

nada mas que decir.